Každá reforma potrebuje silného lídra

(Rozhovor s pánom Reformom, alebo rozhovor s prof. PhDr. Karlom Rýdlom, CSc. jednou z vedúcich osobností reformy školstva v ČR)

Patrí k najvýznamnejším osobnostiam českej pedagogiky posledného desaťročia. Dnes je profesorom pedagogiky na Fakulte filozofickej Univerzity Pardubice a jej prorektorom pre vzdelávanie. Venuje sa širokej škále pedagogických tém, ale predovšetkým sa orientuje na problematiku alternatívneho školstva, netradičných foriem výchovy a vzdelávania, kvalite školy, inovácii školských systémov, dejinám školstva a porovnávacej pedagogike.

Z jeho knižných prác možno predovšetkým spomenúť:

• Pohledy na dánske školství
• Cesta k autonomní škole
• Alternatívní pedagogické hnutí
• Inovace školských systému
• Peter Petersen a pedagogika Jenského plánu
• Radostné dětství? (spolu s Milenou Lenderovou)
• František Hrnčíř, symbol českého učitelstva

Prof. PhDr. Karel Rýdl, CSc. je vyštudovaný nemčinár a dejepisár má dobré vzťahy aj so slovenskou pedagogickou obcou. V Čechách sa podieľal zásadným spôsobom na kreovaní reformy a mnohými je považovaný za tzv. Pána Reformu v Čechách, teda človeka, ktorý reformu školstva usmerňoval a modeloval. Napokon v rokoch 2006 – 2009 bol poradcom ministra školstva a mal k tomu legitímny mandát….

Pán profesor, slovenské a české školstvo majú za sebou dlhú spoločnú cestu. Ako vnímate dnes vývoj vzdelávacej politiky v Čechách a na Slovensku?

Tak hned na začátku bych chtěl zdůraznit, že jako historik chápu důvody pro rozdělení společného federálního státu, ale stále více rozdělení lituji. Samostatné vzdělávací politky měly obě republiky již od roku 1968, i když více se začaly lišit až od poloviny 90. let po osamostatnění obou republik. Všechny změny, které více méně pobíhají s určitými časovými předstihy nebo zpožděními stejně, mají základ v praktickém politickém životě. Myslím, že školství na Slovensku je více ovlivňováno nacionálními trendy, zatímco v České republice jde o vlivy rozvíjet reformu a transformaci „za každou cenu“. Pro obě země jsou společné tři rysy: stále se prohlubující podfinancovanost vzdělávací soustavy, věcná dlouhodobá koncepce je nahrazována krátkodobě efektivními zásahy momentálně vládnoucích sil, všemožná snaha centrálních úřadů udržet vliv na rozdělování peněz do systému, i když zřizovací pravomoce převzala místní a regionální samospráva.

Mohu konstatovat, že v řadě žádoucích opatření je Slovensko mnohem pružnější v prosazení. Otázkou je, jak to bude fungovat v praxi.

Má školstvo v našich zemepisných šírkach tú pozíciu, akú by malo mať vzhľadom na ambície našich štátov?

Budu stručný, verbálně jistě, až moc, zejména před volbami, jinak se projevuje vzhledem k budoucnosti evrospké kultury neblahý vliv podléhání momentálním přáním ekonomiky a jí poplatné politice vládnoucích skupin prosazujících krátkozraké „kvalifikační“ funkce vzdělávání při útlumu dlouhodobě správných kultivačních funkcí vzdělávání. Vzdělání má sloužit lidem a ne jen ekonomickému diktátu.

Ktorý školský systém v Európe, či vo svete považujete za najmodernejší, resp. ktorý najlepšie reflektuje budúcnosť.

To je velmi těžká otázka, protože záleží na úhlu pohledu, osobních zkušenostech a představách o smyslu budoucnosti. Já osobně vidím jako nejefektivnější vzdělávací systémy skandinávských zemí, tedy Norska, Islandu, Dánska, Finska a Švédska. Ty znám asi vedle německého systému nejlépe. Ale nesmíme přehlížet obrovské proměny efektivního kurikula ve školství na Filipínách, v Indonésii, Jižní Koreji, v Indii či Pákistánu.

V českých Učiteľských listoch som pred časom našiel výstižný názor jedného príspevku, smerujúci ku kardinálnej otázke našej doby:

„Budem vzdelávať ľudí, alebo produkovať ľudské zdroje?“ Je škola ešte školou, alebo smerujeme k fabrike na vzdelávanie ľudských zdrojov?

To je právě onen problém, který jsem už před chvílí nakousl. Pokud se vzdělání promění pouze ve zboží, budeme produkovat lidské zdroje podle okamžitých potřeb ekonomiky – odtud potom pramení asi ony proklamace o několikeré změně kvalifikace během života a nutnosti celoživotního vzdělávání. Já vnímám vzdělání více jako kultivační faktor člověka, který by měl pomoci každému nacházet odpověď na otázku Proč? a nikoliv jen Jak? Je také otázkou, zda stále ještě využíváme lidské zdroje např. učitelů, lékařů a dalších profesí, či zda je již nezneužíváme?

Faktom je, že pozícia školy a vzdelania v spoločnosti sa permanentne mení. Jednoznačne asi možno povedať, že jej význam rastie. EÚ vytýčila prechod na znalostnú ekonomiku, teda ekonomiku založenú na vedomostiach. Priznám sa, že mne v tejto filozofii, či požiadavke chýba posilnenie etických hodnôt. Aký je Váš názor na prácu školy v súvislosti s jednotou výchovy a vzdelávania?

To je stále stejný problém, bude primární úkol kultivace člověka a sekundárním cílem potom kvalifikace nebo naopak. V minulých dobách byly tyto obě funkce propojeny a propleteny v tzv. výchovném vyučování už od Herbarta např. Postupně ale „zlevňováním“ nákladů na vzdělávání došlo k redukci toho „nepotřebného“, tedy výchově žádoucích etických hodnot, přičemž asi náhradou za ně měla být boržurková uvědomělost a nebo jen dodržování legislativy. Pokud ale společnost spoléhá na to, že etiku ji bude určovat legislativa, ztrácí prostor k seberegulaci a sebeřízení a dochází k silné regulaci chování podle momentálně platných zákonů. Plno lidí ale tento stav zneužívá, chová se neeticky, ale ne nezákonně. Je to výraz pokleslosti mravů, což žádná legislativa nespraví.

Škola 19. storočia mala iné charakteristiky, ako škola 20. storočia. Čo bude podľa Vás charakterizovať školu 21. storočia?

Především chci konstatovat, že vůbec nejsem přesvědčen o tom, že vývoj půjde lineárně vpřed, spíše cyklicky s mnoha nečekanými a nepředvídatelnými jevy. Pak je obtížné charakterizovat školu 21. století, ale jednu desetinu stletí máme za sebou a pokud mohu vyjít z dosavadních informací, řekl bych asi toto:

Rychle se vyvíjející individualizace, která promění dosavadní hromadnou školu jako instituci, dále se asi rozšíří nestátní a neveřejné formy nabídek vzdělávacích aktivit, a mnohem více se prosadí elektronizace v oblasti nabídky a poptávky. Dosavadní systémy, silně zbyrokratizované, se brzy ukáží jako těžkopádné a zastaralé. Nákladné certifikace a doklady o dosaženém vzdělání budou vytlačovány dovednostmi a praktickými schopnostmi lidí. Vzdělanostní společnost učiní ze vzdělávání velmi dobře properující odvětví hospodářství bez nutnosti rabování přírodních zdrojů. Do patnácti let budou naše automobilky nahrazeny právě takovým hospodářským odvětvím. Jen v tom je naše budoucnost. Rozhodne cena lidské práce.

Ak by sme dokázali zmerať, koľko vedomostí má dnešný stredoškolák a vedeli by sme percentuálne vyjadriť koľko ich získal z televízie, koľko z časopisov, koľko z internetu a iných médií a koľko vedomostí mu dala škola a urobili takéto porovnanie so štruktúrou zdrojov vedomostí pred 10.,20.,či 50. rokmi, zrejme by sme s prekvapením zistili, že význam školy klesá. Ako by mala na túto situáciu reagovať škola, aby si podržala pozíciu kľúčového nositeľa vedomostí pre žiaka?

Vzhledem k dosavadnímu vývoji v oblasti tvorby, třídění a přenosu informací ve světě si myslím, že škola i přes stále udržovanou povinnost délky docházky svoji pozici monopolní nositelky a předavatelky vědomostí o světě a společnosti, kterou držela ještě v první polovině minulého století, již ztratila. Tuto roli převzaly masové sdělovací prostředky. To, co škole ještě zůstává, je systematičnost a vědní roztříděnost poznatků, které předává žákům. To je na jedné straně udržováno a na druhé straně oslabováno zaměřením kurikulární politiky. Myslím, že škola pokud neobhájí svoji funkci pro společnost, tak velmi brzy v této tradiční podobě zanikne. Myslím, že škola má šanci se udržet, pokud nabídne nové generaci to, co jí začíná chybět z důvodů pracovního tempa a zátěže v rodinách a ve společnosti – komunikativní otevřenost v pospolitosti. Učitelé reformních škol z počátku 20. století to vycítili již před sto lety.

Trhový mechanizmus priniesol aj do školstva logicky viac súťaživých prvkov medzi školami. V tejto súvislosti sa ukazuje, že čím ďalej, tým viac rastie potreba na objektivizáciu merania kvality práce škôl. Inštitúciami zvonka, alebo autoevaluáciou. Kam podľa Vás smeruje školstvo v tejto oblasti?

Je o mně asi známo, že jsem zastáncem takových soutěživých prvků ve výchově a vzdělávání, při kterých vítězí všichni, kde nikdo nevyhrává na úkor jiného. Tím je posilována ona do budoucna velenutná vzájemná podporující pospolitost. Každé dítě má právo prožít si úspěch. Je to o pedagogickém taktu dospělých.

Od 70. let minulého století se školství stalo předmětem velkého zájmu politiků a ekonomů, protože vzdělanost se stala hlavním kritériem hospodářské prosperity. Do hodnocení výkonů školství začaly pronikat kritéria ekonomické a politické povahy, která vytěsňovala kritéria pedagogická, jejichž výkonová průkaznost má dlouhodobý charakter, což odporuje potřebám ekonomů a politiků. Postupně byl vyvinut systém národních a dnes už i nadnárodních, mezinárodních hodnocení, která jsou prezentována jako objektivní, protože jejich výsledky jsou respektovány politiky a ekonomy. Objektivnost fakticky neexistuje, existuje jistá míra objektivity, která je dána množstvím subjektů, které takovou objektivitu uznávají a respektují. Jsou země, které mají v těchto hodnoceních (např. PISA) výborné výsledky, ale samotný systém hodnocení nijak zvláště nevyzdvihují (např. Finsko), v jiných zemích dochází k celonárodní hysterii z úpadku (Německo, USA). Víme i z minulosti, kam to vede, když se nějaký systém abolutizuje, pedagogika musí být nyní velmi ostražitá, protože škody by mohly být dlouhodobého charakteru.

Co se týče vlastního hodnocení školy (autoevaluce), pokud ji činí na základě obecného koncensu uvnitř školy zaměstnanci a aktéři, pak je to výraz vnitřní potřeby zjistit, jak jimi nastavené a zvolené procesy v autonomním prostředí fungují, a takové aktivity vítám, protože posilují sebevědomí a nezávislost škol.

Vo všetkých týchto procesoch je mimoriadne dôležitá pozícia učiteľa, jeho kompetencie, kvality, jeho mobilita, jazyková výbava, ochota permanentne sa vzdelávať a byť účastným na všetkých zmenách v školstve…

Ano, dokonce si myslím, že tam, kde politici moudře řídí vzdělávací politiku a podporují materiálně školy, které se proměňují v spíše sociálně výchovná centra se sekundárním motivem získávání kvlaifikace, se stáváají kvality učitelů mnohem důležitější než dříve. Bohužel za čtyři roky své aktivní dráhy si žádný politik nedovolí nastavit pravidla přípravy učitelů tak, aby smetanu posbírala v příštím volebním období třeba stávající opozice. Politizace školství a vzdělávání podobně jako zdravotnictví principiálně velmi škodí.

Problém inovácií sa stal v školstve počas pár rokov jedným z kľúčových problémov vo vzdelávacej politike. Jeden smer inovácií ide cez hľadisko už existujúceho vzdelávacieho systému, druhý pristupuje k problému inovácií z hľadiska perspektívnych potrieb. Ako nazeráte Vy na tieto dva prúdy?

Pro mně je inovace jen taková změna, která zásadně mění podstatu stávajícího jevu. Tedy zlepšování tradiční ško,ly nechápu jako inovaci, ale jako využívání ještě těch posledních zbytků rezerv, které tradiční model organizace školy vykazuje. Tedy já podporuji úvahy o tom druhém prpoudu, promýšlet organizaci vzdělávacích a výchovných procesů zcela v nových konturách a podle potřeb každého jedince – to je individualizace bez tradičních bariér, to je otevřenost pro rozvoj schopností každého jedince do úrovně jeho vlastních možností, ale to jsme zpátky u požadavků reformních pedagogů první poloviny 20. století.

Vo vašich prácach sú veľmi často frekventované otázky tradičná škola, alternatívna škola. Prečo považujete túto tému za tak dôležitú?

Dnes již toto téma nepovažuji za natolik důležité ve smyslu členit školství na tradiční a alternativní. Může za to dosavadní vývoj, který v posledních desetiletích umožnil legislativně a organizačně průnik řady prvků a zkušeností alternativních škol do hlavního proudu vzdělávání a to jak v metodách práce (individuální, skupinové, kooperativní nebo projektové učení), tak i v organizaci výuky ( volnější členění dne, samosttná činnost dětí, volba činností), tak i otevřenosti vůči společnosti (spoluodpovědnost rodičů, autonomie, seberegulace apod.). V každé zemi se ta legislativa proměnila, otázkou je, nakolik je v praxi dodržována. Myšlení řady lidí se mění jen velmi pomalu.

V súvislosti s vedomosťami, ich množstvom, dostupnosťou, s tým ako rýchlo zastarávajú sa denno-denne pretraktuje téma celoživotného vzdelávania. Už dnes by sme zrejme mali zmeniť pohľad na našu školu, ako inštitúcie permanentného vzdelávania pre každého, kto má o to záujem a kto to potrebuje. Aký je váš pohľad na problém celoživotného vzdelávania človeka a pozíciu školy v týchto súvislostiach?

Už jen stručně. Ano, to je příkaz doby, škola by měla být prvním krokem pro podporu celoživotního vzdělávání tím, že naučí dítě se učit, mít radost z poznávání a být hrdé na vědomosti a dovednosti. V tom vidím i naplňování podstaty člověka – humanizace tkví v organizaci celoživotního vzdělávání, tedy nejen kvalifikačního a profesního, ale zejména zájmového.

Medzinárodné porovnania ukazujú, že centrom pedagogickej obrody je v rámci Európy Škandinávia, hlavne Fínsko a Dánsko. Čím to je?

Už jsem o tom hovořil před chvílí. Je to v tom, že tyto země plně podle svých maximálních možností v praxi konají to, co se v řadě jiných zemích jen slibuje, totiž že vzdělání je prioritou.

Boli ste jedným z kľúčových ľudí reformy školstva v Českej republike. Ako hodnotíte jej stav v súčasnosti? Čo sa podarilo lepšie, čo menej, v čom pretrvávajú problémy, na čom bude treba pracovať do budúcnosti? S akými aktuálnymi problémami v súčasnosti v ČR zápasíte?

To je velmi sugestivní a přímo srdeční otázka pro mně. Více jak dvacet let žiji problémy vzdělávací politiky v České republice a postupně jsem měl možnost poznat i politické zákulisí, tedy druhou stranu mince. No, moc veselo mi z toho není. Reforma je v Česku velmi dobře papírově popsána, máme potřebné rozvojové, ideové a tématické dokumenty, ale chybí nám podpora pro uvedení do praxe. Dokument sám nic nezmůže a učitelé bez systémové podpory, která nesočívá ve slibech, zmohou jen velmi málo. Máme řadu zpolitizovaných kostlivců ve skříni, které jsou již na Slovensku v praxi nějak zavedené, mám na mysli standard profesního výkonu učitele nebo tzv. státní maturitu. To, co nás asi pálí nejvíce je hluboká a nesmyslná politizace vzdělávání, stále se prohlubující podfinancovanost – tedy vnitřní dluh systému, stárnoucí sbory ve školách, nejasná budoucnost směřování s garantovanou podporou, neefektivní příprava učitelů, rozpadlý systém hodnocení na výstupu, nikoliv na vstupu, tlak na krátkodobě zjistitelné výstupy vzdělávání, třeba skrytou státní kontrolou, odkládání kruciální diskuse o rozpočtovém určení daní atd. atd. To vše vede k jisté rezignovanosti učitelů a školských pracovníků a velkému vyhoření počátečního nadšení 90. let. Rozvoj tedy nebrzdí pedagogové, ale politici sami. A další a další generace dětí se rodí…

Ľubomír Pajtinka (2008)